Отправлено: 07.05.10 10:58. Заголовок: Рабочие качества немецкой овчарки

Решила задать вопрос на Вашем форуме, потому что здесь много людей знающих породу, и через которых прошла не одна немецкая овчарка. Вопрос именно потому что сторонники "рабочего разведения" уж слишком принижают "шоу"
Так вот. Уважаемы заводчики немецких овчарок, Вас устраивают рабочие качества Ваших собак? И почему если "шоу" то значит рабочих качеств нифига нету, и вообще собачка только на диван. Я очень против таких высказываний и за то чтобы НО была и другом и охранником, а для кого-то напарником в работе, и при этом не теряла своей красоты и шарма. Очень хотелось бы услышать Ваше мнение,как людей опытных)

 Отправлено: 07.07.10 21:53. Заголовок: То,что рабочие качес..

То,что рабочие качества НО сошли на нет-факт.И можно сколько угодно говорить,что "мир изменился","овчарка-пастушья порода" и т.д.,но говорить это надо клиентам-покупателям щенков.А они пусть думают,нужна ли им такая собака.

 Отправлено: 08.07.10 14:03. Заголовок: Ох,говорила мне мама..

Ох,говорила мне мама,не спорь с дрессировщиками,козленочком станешь!Вот уже и до Фрейда добрались.-Это конечно шутка,не обижайтесь!А вообще Lynx с таким умным и образованным спорщиком,так ясно и четко аргументирующим свою позицию очень приятно дискутировать.Дискуссия эта может продолжатся бесконечно,коль скоро существует рабочее и шоу направление в разведении.Но стоит ли продолжать? У спорта своя философия и задачи,у выставочников своя эстетика и цели....
Как -то лет наверно 15,а то и больше назад на одной из Днепропепетровских выставок из уст одного из немецких судей,после проверки рабочих качеств, прозвучало примерно следующее :не важно как вы обучали собаку,важно какой результат она показывает.Если результат хорош,значит и метод примененный к вашей собаке хорош. Перефразируя В.И.Ленина -это не догма,а руководство к действию.По моему, мастерство дрессировщика и заключается в том,чтоб "подобрать ключик" к любой собаке.Если он на это способен,то он мастер,а если нет,то это просто ремесленник,хорошо освоивший свое дело.

 Отправлено: 08.07.10 17:27. Заголовок: Абалихина Ирина Без..

Абалихина Ирина
Без Фрейда никуда, он нам всем как "отец". (шутка )))
Дело то не в рабочем и шоу разведении. просто есть одна категория людей, которые просто любят свою собаку и не ставят себе далекоидущих планов, они любят и работают (дрессируют) ту собаку, что есть, посвящая ей несметное количество вренени в поисках ключиков и т.д. не потому, что хотят добиться высоких результатов, а просто им приятно проводить время со своей собакой, они могут готовить собаку 3-4 года к мутпробе и наконец-то ее вывести и показать результат. И это тоже будет результат!
А есть категория спорсменов-дрессировщиков, проще говоря мастера с набором отмычек, и если они берут собаку на дрессировку, то ставят себе амбициозные планы, они перебирают весь свой арсенал отмычек к ней и если ни одна не подошла, то ставят на собаке крест (продают, отдают и т.д.). Не потому что они такие плохие дрессировщики, а потому что хотят не только высокого результата, но еще и достигнуть его максимально быстро и с минимальными затратами труда (проще говоря работать поменьше, а получать зарплату побольше, это желание любого человека). Чаще всего такой дрессировщик в силу своих знаний и умений может сделать любую собаку. даже самую привередливую, но элементарно не хочет тратить на нее свои усилия и время (возиться), тогда как с другой собакой он получит такой же результат в 2-3 раза быстрее и особо не напрягаясь. А если еще есть выбор из клиентов, то может себе позволить перебирать собаками. А КАК обучать действительно не важно, методик существует масса.

 Отправлено: 11.07.10 13:45. Заголовок: Lynx Да,вот в с этим..

Lynx Да,вот в с этим я согласна полностью.Заводчик не будет держать на питомнике посредственную собаку с которой невозможно либо удачно выставлятся либо получать от нее высококачественное потомство,спортсмен так же не будет держать посредственную собаку,потому что как бы он не старался и каким бы он не был супермастером,посредственность все равно будет вылезать,и если на тренировках такая собака быть может и работать будет совсем неплохо,на соревнованиях под стрессом все равно рано или поздно она даст сбой.У нас в городе настоящих спортсменов совсем немного,но те собаки которых я у них вижу меня бы например по" качеству кусачки" не устроили.Они заметно уступают моим по скорости и самой хватке. У А.Ковалева зонарная чешка рабочих кровей.До нее было несколько собак шоу разведения.Результатов по моему нет ни с теми ни с этой.Стеми он по 3 года занимался,но вышел на соревнования только с Артемом. раза два. Теперешней суке 5 лет,пора бы уже что то показать,но постоянно на соревнованиях в каком то разделе срыв.Н.Кашникова начинала выступать с кобелем моего разведения,по верху Хосс ф.Хасенборн,по низу Динго ф.Хаус Геро,в серединке Уран В.Л.Пока был у нее Джокер-Марк,были и результаты.Сейчас тоже какой то импортный,4 года,пока все дрессируется...Но у меня они собаку не приобретут никогда,хотя я знаю,какими глазами они глядят на моих сук когда нам случается пересечся на площадке во время занятий с фигурантом.

 Отправлено: 11.07.10 14:53. Заголовок: http://s46.radikal.r..

 Отправлено: 11.07.10 15:17. Заголовок: Этому кобелю сейчас ..

Этому кобелю сейчас 2,5года,он имеет на Ивановской монопородке 2008 г б.п. по судейством Е.Ширан,отлично и ЮСАС на всепородных..Находится в совладении с моей подругой,но содержит его начинающий спортсмен.Дрессируется по ИПО,по ходу дела еще ОКД сдали на 1 ст.Это фото сделано,когда он еще жил у меня,теперь он мягко говоря не в форме,т.к.парниша с ним занимается много ,но эстетическому облику значения придает мало.Чтоб выставлять на монках надо его забирать и готовить,но я не хочу нарушать дрессировочный процесс,собака как говорят все специалисты, кто его видел .пойдет далеко.И тем не менее я вряд ли буду повторять эксперименты по таким вязкам(шоу+ рабочий) -не для простых смертных такие собаки-очень сложно содержать.А те кому такие собаки подошли бы,т.е. для спорта,все мои предложения проигнорировали,нашли мы только вот этого паренька, надеюсь,хватит у него толку довести что называется собаку" до ума".

 Отправлено: 11.07.10 23:29. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

если на тренировках такая собака быть может и работать будет совсем неплохо,на соревнованиях под стрессом все равно рано или поздно она даст сбой.

Она может даже не давать сбоев, просто быть не первой.

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

И тем не менее я вряд ли буду повторять эксперименты по таким вязкам(шоу+ рабочий) -не для простых смертных такие собаки-очень сложно содержать.

А в чем конкретно сложности? Нагрузки (физические и психические) нужны, так это для любой нем. овчарке необходимо. А различные отклонения от адекватного поведения (разнос вольера, непрерывный лай или вой оставленной одной, неадекватная агрессия по отношению к людям или собакам, кусание собственного хвоста, излишнее зацикливания на предметах добычи (футбольных мячах, бутылках например) в рабочем разведении расценивается очень негативно.

 Отправлено: 12.07.10 13:59. Заголовок: Lynx пишет: А разл..

Lynx пишет:

цитата:

А различные отклонения от адекватного поведения (разнос вольера, непрерывный лай или вой оставленной одной, неадекватная агрессия по отношению к людям или собакам, кусание собственного хвоста, излишнее зацикливания на предметах добычи (футбольных мячах, бутылках например) в рабочем разведении расценивается очень негативно.

Точно.Мне из-за этого пришлось суку 10-мес.отдать "в добрые руки".Когда была маленькая,протестировали с Нат.Кроха-собака классная плюс экстерьерная.Начали заниматься,потихоньку ВН готовить,на кусачку ездить-все шло хорошо.В возрасте 7 мес.начала гоняться за хвостом-пришлось отдать.

 Отправлено: 12.07.10 17:44. Заголовок: По словам владельцев..

По словам владельцев щенков из двух пометов от Игоря, собак переполняет жажда деятельности они излишне навязчивы.То есть они постоянно тащатся за человеком,подносят предметы,предлагают игру,теребят и тому подобное.Просто спокойно находится рядом они не могут.Думаю для спорта это было бы замечательно,но в быту очень быстро начинает напрягать.Один из владельцев при каждой встрече меня спрашивает,когда его собака начнет взрослеть.
Артур меня просто убивал своим подхалимажем.Я не привыкла к тому чтоб кобель так себя вел.Другие щенки,иногда задерживающиеся на питомнике показывают более ...ну скажем кобелиное поведение и я считаю именно это нормальным.Уверенный и где то даже самоуверенный молодой кобелишка,они все должны быть такими в определенном возрасте.А вот когда этот юнец распластывается перед тобой с выражением блюдолиза на морде-нет,я такой собаки не хочу.У собаки должно быть чувство собственного достоинства и как бы не внушали мне мои инструктора что они постоянно стараются поднять самооценку собаки в процессе дрессировки,те которых я вижу у спортсменов на мой взгляд уже поняли ,что они просто спортивный инвентарь и ведут себя соответственно,во всяком случае на площадке-точно.А в быту сидят либо в клеточках,а в том случае,если клеточка уже не удерживает, то по просту на здоровенной цепи( как у одной моей знакомой кобель-малинуа)

 Отправлено: 12.07.10 22:15. Заголовок: Абалихина Ирина пиш..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

собак переполняет жажда деятельности они излишне навязчивы.То есть они постоянно тащатся за человеком,подносят предметы,предлагают игру,теребят и тому подобное

А владельцы до этого имели собак? Или это их первые собаки в семье? Со скольки месяцев начали занятия по дрессировке? (ведь она просто необходима совершенно любой собаке служебной породы!).
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Один из владельцев при каждой встрече меня спрашивает,когда его собака начнет взрослеть.

Что в его понятии означает "взрослеть"? перестать пытаться угодить владельцу? Это же суть любой служебной собаки - быть полезной, выполнять работу, хотя бы даже приносить тапочки за простое внимание к ней.

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

А вот когда этот юнец распластывается перед тобой с выражением блюдолиза на морде-нет,я такой собаки не хочу.

Как именно? Падает навзничь и писается? Ведет ли он себя так же по отношению к ЧУЖИМ людям? Самостоятельность (даже излишняя) приходит к собаке с взрослением, щенок обычно открыт и ничего и никого не боится, открыт к изучению и познанию внешнего мира. "Маленькие буки", щенки которые не подходят к новым предметам и к чужим людям, избегают новых ситуаций, проявляют очень скромную исследовательскую активность обычно смущены излишне выраженныи интинктом самосохранения и страхом нового.

 Отправлено: 13.07.10 14:33. Заголовок: Lynx пишет: А владе..

Lynx пишет:

цитата:

А владельцы до этого имели собак? Или это их первые собаки в семье? Со скольки месяцев начали занятия по дрессировке? (ведь она просто необходима совершенно любой собаке служебной породы

Трое точно имели до этого немцев шоу разведения,тот который меня все спрашивал -у него был кобель от Керри Винерау и дочери Кватро Маггенхайм,так что ему было с кем сравнивать и сравнение было не в пользу нового пса.
На площадку большинство попадало в возрасте 4-6 мес,но после начального курса послушания и курса защиты после года, владельцы с занятиями "завязывали".Это еще одна из основных причин,почему я не буду делать таких вязок.Думаете я не понимаю,что для такой деятельной собаки необходим" выход пара" в виде постоянной дрессировочной нагрузки?Шоу-собака в состоянии пережить "растительное" существование,которое ведут большинство из купленных "в семью"-рабочая-нет.
По поводу "подхалимажа"-я естественно хорошо представляю,как проявляется у щенка и молодой собаки подчинение.Тут было нечто другое.Когда собака просто "ест" тебя глазами и начинает усиленно заискивать в ответ на л ю б о е проявление внимания к нему,неважно какое.Погладишь- вообше прилипнет, под ноги не вовремя подвернулся,запнулась об него,больно обоим,так он прямо наизнанку выворачивается-ну извини,не вовремя и не с той стороны подошел,так давай продолжим,весь извивается,рот до ушей-будто не пинка получил(грубо говоря) а пряник дали.И если такое поведение постоянно, а у меня собаки достаточно много общаются со мной,то есть живут как домашние любимцы,а не в вольерах, то это уже черезчур.А к посторонним и будучи щенком был совершенно равнодушен.Его они просто не интересовали. Если кто то приходил из моих знакомых,начинал подзывать-подходил, мог дать себя погладить-совершенно спокойно,без эмоций и спокойно отходил.Такой и сейчас.

 Отправлено: 14.07.10 10:07. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Трое точно имели до этого немцев шоу разведения,тот который меня все спрашивал -у него был кобель от Керри Винерау и дочери Кватро Маггенхайм,так что ему было с кем сравнивать и сравнение было не в пользу нового пса.

Да, обычно владельцам после современных шоу собак рабочие кажутся излишне активными и надоедливыми. Если в вольере на улице живет, то еще не так, а если в квартиру, то да, привыкли уже к другому. А вот тем, кто держал нем. овчарок давно (лет 20 и более назад) и заводит сейчас рабочика, то вполне довольны, т.к. ранее обычно держали ГДРовцев (сухих, прочных, злобных к чужим) или старотипных ВЕО и уже привыкли к определенному типу собак.
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Шоу-собака в состоянии пережить "растительное" существование,которое ведут большинство из купленных "в семью"-рабочая-нет.

Да, увы. Это проблема владельцев. Они хотят не Овчарку в истинном ее понимании, с твердым характером, жаждой деятельности и потребностью в работе, а красивое украшение своего двора или дивана.
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Погладишь- вообше прилипнет, под ноги не вовремя подвернулся,запнулась об него,больно обоим,так он прямо наизнанку выворачивается-ну извини,не вовремя и не с той стороны подошел,так давай продолжим,весь извивается,рот до ушей-будто не пинка получил(грубо говоря) а пряник дали. А к посторонним и будучи щенком был совершенно равнодушен.Его они просто не интересовали. Если кто то приходил из моих знакомых,начинал подзывать-подходил, мог дать себя погладить-совершенно спокойно,без эмоций и спокойно отходил.

Очень хорошее поведение для собаки. Его будешь убивать, а он будет терпеть и улыбаться и опять готов с тобой работать, не зажимается от первого же пинка. Равнодушный к чужим и готов в любой ситуации работать с хозяином. Что из этого поведения не нравилось Вам лично? Что под ноги лез постоянно? Так можно найти ему занятие, бросить палку или научить например собирать миски по вольерам у других собак и приносить на насыпку еды к столу (знаю такого экземпляра у хозяйки много собак и щенки, щенки в невысоких выгулах. по ее команде "неси миски" кобель перепрыгивает выгул (причем аккуратно, чтобы не ударить щенков) берет миску и несет ей. и так пока она рассыпает щенкам еду, по всем щенячьи выгулам собирает пустые миски. Жаль только саму еду относить щенкам не научился. ). В любом случае такая собака требует работы, своего дела, применения и если уделять мало внимания - становится навязчивой или придумывает себе "развлечение".

 Отправлено: 14.07.10 13:42. Заголовок: Я никогда не ста..

Я никогда не сталкивалась с собакой у которой настолько ярко проявлялись качества конченной шестерки и подхалима.,по другому это не назовешь и не квалифицируешь.У всех остальных есть гордость и самодостаточность.При дрессировке их невозможно сломать-только найти какой то компромисс.Может поэтому они так хорошо "кусаются".
К сожалению ,в племенном питомнике найти занятие такой вот собаке не совсем просто.Помощников по хоз части у меня нет,поэтому я "плотно " занята разнообразной работой.Постоянно подрастает сучачий молодняк,с которым тоже надо заниматся.Хотя в последнее время меня одолевают невеселые мысли. И вот о чем. Сейчас я имею 5 взрослых сук в возрасте от 2-х до 6 лет.Есть ремонтный молодняк ,который дрессируется,есть 2 пожилые собаки,но еще не старые.Вот эти мои племенные матки прошли очень неплохую школу,занимались с ними добросовестно месяцев с 4-6,сдавали обычно годам к полутора,или чуть старше.Некоторых дрессировала я,некоторых мой хороший инструктор.Собак приучили к регулярным занятиям,они втянулись,им явно нравилось.... Сдали... и все!Единственное,что я им гарантирую,это 2 раза в неделю кусачка,но это пока они еще в выставочной форме. Ну летом на велосипеде,тех кто опять же, выставлятся будет.А как переживают те,кого не берешь с собой на площадку!Начинаешь вечером собиратся,брякнешь цепочками,заведешь машину и начинается плач...Вот сейчас все и думаю,а нужно ли мне заниматся так как занимаюсь.Знаю ведь,что собаку можно просто за умеренный промежуток времени определенными манипуляциями "натаскать" на сдачу,ну по крайней мере в части послушания точно можно.Такая собака скорее всего после сдачи "вздохнет с облегчением- отмаялась" и забудет все как дурной сон.И мне жить проще будет и им тоже.Найти бы такое решение чтоб как говорится и волки были сыты и овцы целы...

 Отправлено: 14.07.10 14:12. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Я никогда не сталкивалась с собакой у которой настолько ярко проявлялись качества конченной шестерки и подхалима

Вы описали совсем другое поведение. Собаки с ярко выраженным социальным инстинктом. Поскольку это щенок, но на лидерство, доминирование в вашей стае ПОКА не претендует. Если бы занимались с ним каким либо видом деятельности, то заметили бы насколько собака может быть самодостаточна в ситуациях конфликта за ресурсы. Если нет конфликта, то все хорошо и все довольны. У меня был 5-мес. щенок, которого я реально боялась выводить на занятия защитой (на тряпочку), насколько это в быту приятный и отзывчивый щенок, и настолько у него выражено желание обладать чем-либо (тряпкой), что когда я хотела ее отобрать СИЛОЙ или отбросить ногой он хватал за ноги или куда попадет, в общем кусался не на шутку. Я боялась у него отбирать ЕГО вещь (тряпку).
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

У всех остальных есть гордость и самодостаточность.

Какое конкретно поведение под этим подразумеваете?

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

При дрессировке их невозможно сломать

Человек разбирающийся в собаках сможет сломать абсолютно любую собаку, если задаться такой целью.

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Сейчас я имею 5 взрослых сук в возрасте от 2-х до 6 лет.Есть ремонтный молодняк ,который дрессируется,есть 2 пожилые собаки

Это на одного человека или кто-то еще занимается на питомнике? Очень много собак. Полноценно уделить внимание даже не имея другой работы человек может только 3 собакам.

 Отправлено: 15.07.10 13:22. Заголовок: Lynx пишет: У всех..

Lynx пишет:

цитата:

У всех остальных есть гордость и самодостаточность

Lynx пишет:

цитата:

При дрессировке их невозможно сломать

Они могут обидется на что то,в особенности на нелогичное поведение со стороны дрессировщика,потом могут просто отказатся от любого контакта.Могут при предьявлении завышенных требований,причем именно завышенных,когда дрессировщик явно перегибает палку, просто убежать.В дрессировке это называется поведением избегания,но эти собаки очень точно чувствуют когда дрессировщик прав,требуя с них то что собака освоила,но почему то не выполнила, а когда неправ именно дрессировщик,согласитесь,ведь такие моменты бывают не так уж и редко.Lynx пишет:

цитата:

Человек разбирающийся в собаках сможет сломать абсолютно любую собаку, если задаться такой целью

Ну в общем тут Вы правы,просто до такой степени у нас дело никогда не доходило.Просто мне в момент написания вспомнился один случай.Я в свое время почти продала мать моего Интера со Славянской Душой.Просто пристал ко мне пресловутый Ковалев(он тогда работал на питомнике УВД)-дали денег-много на хорошую собаку,чтоб и для работы и для разведения.Короче наобещал мне всего...Забрал.Через 10 дней ведет обратно.Он почему то решил добится от нее всего и сразу,посадил на голодную диету,еду выдавал только на дрессировке,загрузил по полной.Дней через пять собака маханула через забор питомника(надо полагать Вы представляете какие заборы вокруг подобных учереждений) и в реэультате вся наша доблестная городская милиция несколько дней эту собаку разыскивала,т.к. договор был уже заключен,правда деньги еще не перечислили,и сумма поверьте была очень велика.А вернул он мне ее со словами-она для меня слишком умная.

 Отправлено: 15.07.10 13:36. Заголовок: Lynx пишет: Очень м..

Lynx пишет:

цитата:

Очень много собак. Полноценно уделить внимание даже не имея другой работы человек может только 3 собакам.

Это наверно общая беда питомников шоу-разведения.Чтобы полноценно реализовать программу разведения необходимо некоторое количественное разнообразие племенного материала,а если задатся целью работать со своим поголовьем,то всегда будет присутствовать и подрастающий молодняк.Волей-неволей приходится чем -то жертвовать.Во всяком случае,от недостатка общения мои собаки не страдают точно,я постоянно что то делаю на улице,а по вольерам они практически не сидят-гуляют,благо территория участка достаточно большая и предоставлена в их полное распоряжение.

 Отправлено: 15.07.10 15:58. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Они могут обидется на что то,в особенности на нелогичное поведение со стороны дрессировщика,потом могут просто отказатся от любого контакта.Могут при предьявлении завышенных требований,причем именно завышенных,когда дрессировщик явно перегибает палку, просто убежать.В дрессировке это называется поведением избегания,но эти собаки очень точно чувствуют когда дрессировщик прав,требуя с них то что собака освоила,но почему то не выполнила, а когда неправ именно дрессировщик,согласитесь,ведь такие моменты бывают не так уж и редко.

Совершенно верно. Для собаки предьявили непонятные ей требования и она отказалась от работы. Это реакция избегания или пассивно-оборонительная. Собака испытывает стресс от того, что не понимает, что от нее хотят и не может выйти из этого стресса, кроме как убежать, спрятаться, отказаться от работы. Это показать очень сильной реакции собаки на стресс (ситуативный). Это не есть показатель "самодостаточности". Самодостаточная собака будет предлагать варианты поведения, а не уходить от решения задачи. Например, если собака знает команды сидеть и лежать, но не знает команды стоять (еще не учили), а Вы скомандуете "стоять" собака будет предлагать варианты поведения, которые ей знакомы: сидеть и лежать. Собака легко входящая в стресс сядет или ляжет один раз и если это не подойдет, откажется что-либо делать вообще. Собака не стрессующая будет повторять варианты сидеть и лежать большое количество раз, возможно даже совершенно случайно встанет и т.д. То есть будет решать задачу, а не уйдет в отказ.

 Отправлено: 16.07.10 11:32. Заголовок: Дело в том,что умом ..

Дело в том,что умом я все это прекрасно понимаю,т.к. уже много лет плодотворно сотрудничаю с хорошими и опытными дрессировщиками,очень много от них почерпнула,но все таки мне, ввиду менее прагматичного и более ну "творческого",так скажем( как себе любимой не польстить) склада ума ,присуща тенденция собаку очеловечивать. Не в крайней конечно форме,но все же...Поэтому чем сложнее у собаки характер,тем интереснее мне с ней находить общий язык.И если с такой вот собакой он действительно находится,то в ее выходах даже на простом клубном междусобойчике ,или просто в сдаче на диплом будет что то такое,что будет отличать ее от просто собаки добросовестно отрабатывсющей программу.
Я помню,как мы однажды 7 лет назад пригласили провести практический семинар по дрессировке В.В.Колесникоа.В нашем городе тогда было очень смутное представление о рабочем разведении ,хотя и ИПО уже занимались и методики разные изучали .Так вот ,много чего интересного было рассказано и показано.Но мне особенно запомнилось следующее.В ответ на ряд вопросов,мной заданных(достаточно наивных,как я сейчас понимаю) мне было сказано ясно и просто:Чем глупее собака,тем проще ее дрессировать.Умная собака для дрессировки не нужна(имелась ввиду подготовка именно спортивной собаки).То есть, как я поняла, собака должна быть не дурная,не тупая,но и не особо инициативная в том,что касается изыскания способов как отлынивать от процесса дрессировки...

 Отправлено: 16.07.10 16:46. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

присуща тенденция собаку очеловечивать

Ну это да, у многих бывает. Это не плохо, просто иногда мешает трезво оценить животное.
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

собака должна быть не дурная,не тупая,но и не особо инициативная в том,что касается изыскания способов как отлынивать от процесса дрессировки...

Служебная собака - это солдат, умный солдат на войне не нужен ни одному военноначальнику. Удел солдата - выполнять приказ, а думать будет офицер. Если каждый солдат начнет думать, а правильный ли это приказ или может можно сделать по-другому, получше, то война будет проиграна. Поэтому многие говорят, что любят "мыслящую" собаку, оправдывают словом "интеллект" нежелание собаки работать, плохие инстинкты собаки и плохую работу работу дрессировщика, но как только дело доходит до правктики, практического применения собаки в деле, на службе, то никому не нужна оказывается "излишне умная" собака, все хотят сообразительную, исполнительную трудягу.

 Отправлено: 17.07.10 16:03. Заголовок: Lynx пишет: но как ..

Lynx пишет:

цитата:

но как только дело доходит до правктики, практического применения собаки в деле, на службе, то никому не нужна оказывается "излишне умная" собака, все хотят сообразительную, исполнительную трудягу.

Да,это разумеется так,но основная масса населения,приобретающая намецкую овчарку хочет иметь собаку с которой можно "и за жизнь поговорить",тем более и СМИ и массовое исскуссство преподносит им овчарку именно в таком образе.Население читает и слышит: нашла взрывчатку или там наркотики-значит умная-попробуй -ка кому докажи,что там работала именно исполнительная трудяга.В любой брошюрочке про НО,коих полно продается ,в первых строках написано-универсальная служебная собака.Воть и ведется народ.И приходят покупать бедную овчарку для охраны участка площадью...большой площадью.Начинаешь обьяснять,купите лучше кавказа,для ваших целей больше подходит эта порода-нет хотим немца,мы читали он годится для всего,а кавказец слишком злобный не хотим корм на лопате подавать(тоже несмываемое клеймо).Вот и попробуй заводчик угодить всем.

 Отправлено: 18.07.10 20:59. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

приобретающая намецкую овчарку хочет иметь собаку с которой можно "и за жизнь поговорить",тем более и СМИ и массовое исскуссство преподносит им овчарку именно в таком образе.

Да, увы. Не столько рассказы о служебных собаках, сколько сериалы про "гупер умных" собак, способных не только помогать хозяину в раскрытии преступлений, но чуть ли не самостоятельно их раскрвывать! Типа "Коммисар рекс" или "Мухтар возвращается".

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

И приходят покупать бедную овчарку для охраны участка площадью...большой площадью

Ну если другой работы собаке не предлагается, то при сообтвествующем выращивании и дрессировке она с радостью будет выполнять и эту. У нас тоже многие берут немцев для охраны двора.

 Отправлено: 19.07.10 11:15. Заголовок: Так практически все ..

Так практически все для этого и приобретают,но по моему мнению функции сторожевой собаки у НО потихонечку деградируют.Да она и изначально не для этого предназначалась.В Германии были для этого другие породы,овчарка охраняет рерриторию менее чутко чем к примеру ризен.Охрана это в первую очередь не проспать,поднять шум,прежде чем на территорию кто -то проникнет,отпугнуть угрожающими действиями и внешним видом.Задержать-это "в последнюю очередь".Мы же в погоне за "социальной" собакой все больше и больше утрачиваем сторожевые качества ,да еще покупатели иногда в претензии,если собака по ночам лает на каждый шорох-тишина сейчас в цене И вообще,лучший сторож это собака злобно-трусливая,она за себя любимую опасается,поэтому вечно настороже-но кусать полной пастью такую собаку не приучишь никогда,а у нас даже в шоу-разведении волей -неволей селекция потихоньку движется в эту сторону,значит получаем собаку социально неопасную с добычным инстинктом.
У меня есть знакомый кавказятник,когда -то про его Лимана знали все ,кто более менее в КО разбирался.И вот он, имея молодого и злобного кобеля задался целью подготовить его к мут-пробе по требованиям керуега НО.Просто так из интереса,после того как нагляделся как немчатники анимаются и из вечного спора какая порода лучше.Занимался где-то года два с очень хорошим фигурантом....Не получилось.Стабильной работы не было в том плане,что собака все равно такой хватки как хотели не показывала и всегда была готова в любой момент бросить рукав и уйти в ноги,корпус итд-в "кавказячей"манере.Вместе с тем, собака была действительно великолепна в караульной службе и на хозяйском участке.Этому ее учить было не нужно.

 Отправлено: 19.07.10 16:24. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

по моему мнению функции сторожевой собаки у НО потихонечку деградируют

Далеко не во всех линиях. Многие спортивные линии все еще сохраняют высокий территориальный инстинкт, охраняют территорию, при этом практически не лают, а сразу кусают чужака. Да, это не очень приятно, когда собака цапает почтальона вошедшего без стука или соседа, но на то и защелки на дверях и таблички (у нас по закону обязательны) на дверях и заборе двора. Необученная собака обычно серьезно не покусает, только немного помнет. а обучают специально те, кому нужна серьезная охрана двора без обиняков сразу хватать любого чужого. Обычно в таких дворах и заборы высокие, чтобы никто не проник, если их кто и полезет, то не соседская ребятня, а явно тот, кому очень надо проникнуть. Хотя это все сомнительно, кто знает, что во дворе собака - найдет способ ее обезвредить.
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Охрана это в первую очередь не проспать,поднять шум,прежде чем на территорию кто -то проникнет,отпугнуть угрожающими действиями и внешним видом.

Это не охрана, это имитация ее.
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

лучший сторож это собака злобно-трусливая,она за себя любимую опасается

вот-вот.

 Отправлено: 19.07.10 18:07. Заголовок: А вот попробуй обьяс..

А вот попробуй обьясни людям.Приехали за щенком ко мне.Вот папа.Интер стоит перед калиткой молча-он ждет че люди делать будут.Смотрит.Они тоже.Разворачиваются идут обратно-щенок не нужен,папа "не охраняет".Спустя неделю узнаю-взяли у другой заводчицы-и отец и мать-керунг"за уши натянут" о монопородках речи не идет-зато за забором рвут и мечут....Я думаю,что такие проблемы не только у меня,но и у многих,именно у тех,у кого собаки действительно с хорошим характером,а не с показушной стервозностью.

 Отправлено: 20.07.10 10:17. Заголовок: Абалихина Ирина Я в..

Абалихина Ирина
Я всегда прячу родителей (в вольер, бокс) перед показом щенков. Смотрят щенков, потом вывожу родителей на нейтральную территорию, т.е. на улицу и показываю послушание. Если хотят защиту - велкам на плановое занятие по защите или видео с работой суки (если она еще не в форме после щенков). А таких покупателей, типа " у щенка белая шерстинка на груди - он непородный" или "в 2 мес. стоят уши, наверное это помесь" - предостаточно. Так что не парьтесь, не нужен Вам ТАКОЙ хозяин для Вашего щенка.

 Отправлено: 20.07.10 10:21. Заголовок: В тему рабочих качес..

В тему рабочих качеств и выбора щенка
щенок 1,5 мес. проверка пищевого и поискового инстинкта у щенка (устойчивость поиска, мотивация на корм)
http://rutube.ru/tracks/3390313.html?v=65db0d248302680fe4977590f7c97802<\/u><\/a>
проверка инстинкта добычи и силы хвата
http://dump.ru/file/4683291<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.07.10 18:31. Заголовок: Lynx пишет: Служебн..

Lynx пишет:
Служебная собака - это солдат, умный солдат на войне не нужен ни одному военноначальнику. Удел солдата - выполнять приказ, а думать будет офицер. Если каждый солдат начнет думать, а правильный ли это приказ или может можно сделать по-другому, получше, то война будет проиграна. Поэтому многие говорят, что любят "мыслящую" собаку, оправдывают словом "интеллект" нежелание собаки работать, плохие инстинкты собаки и плохую работу работу дрессировщика, но как только дело доходит до правктики, практического применения собаки в деле, на службе, то никому не нужна оказывается "излишне умная" собака, все хотят сообразительную, исполнительную трудягу.
Наверно, соглашусь-в массе, да, нужна трудяга.В практике-именно из-за "импровизаций" моего кобеля получались наилучшие результаты в службе, порой неожиданные даже для меня, но с успешным результатом, пожалуй, из-за того, что быстро научилась доверять Вурду, и работали мы как напарники, кобель в открытую "предлагал" изменения "стандартных действий"(подготовка на питомнике МВД), "доказывал" что так, по его мнению, правильнее, и получал огромное удовольствие, что мы поняли друг друга...

 Отправлено: 20.07.10 20:34. Заголовок: скиба пишет: кобель..

скиба пишет:

цитата:

кобель в открытую "предлагал" изменения "стандартных действий"(подготовка на питомнике МВД), "доказывал" что так, по его мнению, правильнее, и получал огромное удовольствие, что мы поняли друг друга...

Так все таки ,и у меня есть единомышленники,да еще и с практическим опытом.
А вот еще очень интересующая меня темочка, я думаю что у многих собак достаточно развито чувство юмора(но не у всех,как впрочем и у людей),и чем оно лучше развито,тем мне лично с такой собакой приятнее иметь дело.

 Отправлено: 21.07.10 09:26. Заголовок: О..о..о!Конечно есть..

О..о..о!Конечно есть юмор, и даже желание делать мелкие пакости, причем, видимо у всех пород(сталкивалась со многими)...Вурд, натворив что-нибудь смешное(иногда, только с его точки зрения)получал огромное удовольствие от происходящего...Иногда предлогал "смеяться" вместе...

 Отправлено: 21.07.10 13:34. Заголовок: скиба пишет: смешно..

скиба пишет:

цитата:

смешное(иногда, только с его точки зрения

Вот именно,умные собаки имеют свою точку зрения,и иногда отличную от точки зрения хозяина.И не факт, что именно наша правильна.Еще они могут стеснятся и обижатся и смущатся,наверно почти у всех есть куча примеров из жизни.Могут даже эксперимент провести-а что будет если... Это все элементы интеллекта и я думаю,это надо всячески развивать и поддерживать в любой собаке,чтоб общение доставляло много удовольствия,а не упиратся в мотивацию и пару инстинктов.

 Отправлено: 21.07.10 14:46. Заголовок: Абалихина Ирина Ярк..

Абалихина Ирина
Ярко выраженные инстинкты развивают интелект собаки. Только когда собака чего-то очень сильно хочет - она придумает 1000 и 1 способ этого достичь. Собака, которой ничего в жизни не надо, а еду и воду ей приносят на тарелочке, так и влачит растительное существование. А если хозяин не до конца понимает, что движет собакой, что она в данный момент хочет, то это уже не проблемы собаки. Многие мамочки тоже не сразу могут понять, что хочет их ребенок, почему плачет, что ему не так. А после 2-3 ребенка предугадывают все его желания и сразу определеяют причину плача.

по теме, но смешное
http://rutube.ru/tracks/3390335.html?v=301b5db2217903e4ada947e9869cb974<\/u><\/a>
в третьем тесте собака должна была за минуту достать кусочек еды из-под полотенца. подразумевалось, что собака будет его двигать лапами пока не достанет. но некоторые особи пошли другим путем и просто прогрызли дырку и достали. нестандарное решение проблемы, я даже пожертвовала полотенцем ради эксперимента. с остальными тестами даже неинтересно было, слишком легкие.

 Отправлено: 22.07.10 14:31. Заголовок: Lynx пишет: . Собак..

Lynx пишет:

цитата:

. Собака, которой ничего в жизни не надо, а еду и воду ей приносят на тарелочке, так и влачит растительное существование

Честно говоря я таких в жизни не втречала.Это просто уже бы был инвалид ,психически неполноценный.
А вот по поводу ролика инстинкт плотоядного во всей красе!Я достаточно долго проработала в свое время в колхозе,ветврачем,собак держала и там.И прекрасно знаю,как они будут есть мясо от целой туши с неснятой шкурой.Точно так же прогрызут дырку и потом будут выедать из нее.То есть собака большое полотенце посчитала чем то вроде шкуры,на обратной стороне которой остался кусочек необрезанного ну предположим мяса(не разглядела,что у вас там было в качестве лакомства...) Собаки целую тушу лапами двигать даже не попытаются-они будут действовать т о л ь к о зубами. Я это наблюдала очень много раз. Поэтому если бы в вашем тесте тряпица была меньше раз в несколько -собака скорее всего носом так же бы отковырнула,или действительно лапой.А тут четко-как мать-природа велит.

 Отправлено: 22.07.10 15:05. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Честно говоря я таких в жизни не втречала.

а я встречала. большие плюшевые игрушки для дивана.
Абалихина Ирина пишет:

цитата:

А тут четко-как мать-природа велит.

Согласна. Только это тоже инстинкт (заложено природой), но в тесте это названо IQ, т.е. интелектом. В целом интеллект и проявляется, когда собака хочет удовлетворить свои инстинкты, в.т.ч. и пищевой.

 Отправлено: 23.07.10 14:23. Заголовок: Lynx пишет: . В цел..

Lynx пишет:

цитата:

. В целом интеллект и проявляется, когда собака хочет удовлетворить свои инстинкты, в.т.ч. и пищевой.

Вот Вы уважаемая и "попались",а то все исключительно про инстинкты да мотивацию.Типа интеллекта нет и нет в нем нужды...Самый наверно главный-это инстинкт самосохранения-все живое стремится избегать излишнего стресса-потому то так и изобретательны собачки в деле отлынивания от дрессировки.Видела я даже таких,кто хромым прикидывался-лишь бы отвязались.А потом о хромоте тут же забывалось,стоило инвентарь в сумку сложить и к машине развернутся.

 Отправлено: 23.07.10 15:28. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Вот Вы уважаемая и "попались"

Я никуда не попадась. То, что академик Павлов называл "элементарной рассудочной деятельностью" или "условными рефлексами сложного порядка" никто не отменял. Просто зачастую вполне естественным для собаки вещам, поведению дают антропоморфную формулировку, присваивая животному человеческую логику мышления или человеческие эмоции. Понятие "интеллект" (как термин) слишком широко, чтобы можно было его смело применять к животным.

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

все живое стремится избегать излишнего стресса-потому то так и изобретательны собачки в деле отлынивания от дрессировки

Неужели для Ваших собак дрессировка - это постоянный стресс? Что от нее собаки отлынивают. Такого быть не должно, собака должна хотеть работать и из кожи вылазить, что ее взяли на площадку, чтобы с ней поработали. Значит в процессе дрессировки где-то заминка, если сам этот процесс не приносит собаки радости.

 Отправлено: 24.07.10 12:47. Заголовок: Ну большинству конеч..

Ну большинству конечно нравится,но как я уже писала у меня попадаются экземпляры которых приходится делать на механике,либо некоторое время находить подход,то есть разбиратся,что будет для собаки хорошим подкреплением,помимо общепринятых. В этот момент и возникают различного рода заминки. Одного помню после нескольких упражнений на послушание подкрепляли прыжками через барьеры.Или может стресс таким образом собака снимала, или ,может правильнее, у собаки снимали ,после механического воздействия-не знаю,но эффективно получилось в конце концов. Дело то в том,что сами знаете,выставочная собака к двум годам должна иметь керунг.Точнее по нашему положению керунг то к трем,но использовать как племенную можно и с полутора,вот и приходится таким образом торопится.Не то чтобы я очень спешила с вязками,но время летит быстро,собака взрослеет и чтобы не стать заложником непредвиденных ситуаций и различных жизненных обстоятельств приходится спешить.Владелец питомника шоу-разведения не может позволить себе такой роскоши,чтоб с сукой заниматся подготовкой к сдаче годами.Да,иногда очень чувствуется,что собачка недозрела и может быть намного лучше,когда будет постарше,но...

 Отправлено: 24.07.10 18:25. Заголовок: Абалихина Ирина пише..

Абалихина Ирина пишет:

цитата:

Владелец питомника шоу-разведения не может позволить себе такой роскоши,чтоб с сукой заниматся подготовкой к сдаче годами.Да,иногда очень чувствуется,что собачка недозрела и может быть намного лучше,когда будет постарше,но...

1000 баллов. А мастерство спортсмены оттачивают годами с одной собакой.

 Отправлено: 24.07.10 22:35. Заголовок: Абалихина Ирина, Да ..

Абалихина Ирина,
Да и рабочим собакам для вязок нужна оценка с выставки и керунг, т.ч. к 2 годам сдают испытания, а потом уже оттачивают к соревнованиям дрессировку, кто захочет. Я считаю, что если собаку надо готовить на ИПО1 3-4 года, то эта собака того не стоит. Бывает, конечно, у дрессировщика руки не оттуда растут, но такой обычно до соревнований не доходит вообще или же первые его соревнования становятся и последними. Кроха вон выиграла соревнования ИПО1 с полуторагодовалым кобелем, который был самым молодым учасником из более 20. Да и собак у нее в подготовке три. Добернам был 2-м на ИПО3. Так что если у дрессировщика руки растут откуда надо, возраст допуска к ИПО1 обычно и является возрастом, к которому собака готова сдавать эту дрессировку.
На счет механики, то смысл ее применения не в том, чтобы заставить собаку выполнить то, чего она не хочет делать, а дать собаке понять путь, которым она должна пойти, чтобы получить что-то хорошее. Разрядка после механики присутсвует всегда, буть то мяч, еда, или просто отпуск в свободное состояние (команда "гуляй") или же как в Вашем примере - барьеры. Я тоже знаю такую собаку, для которой прыжки через препятсвия - лучшая разрядка. В итоге механическое воздействие не загоняет собаку в пассив, стресс, из которого собака не видит выхода и просто терпит, выносит, а заставляет собаку "шевелиться", активизироваться, чтобы избежать наказания.

 Отправлено: 25.07.10 17:24. Заголовок: Lynx пишет: . Так ч..

Lynx пишет:

цитата:

. Так что если у дрессировщика руки растут откуда надо, возраст допуска к ИПО1 обычно и является возрастом, к которому собака готова сдавать эту дрессировку.

У тех ,с которыми я общаюсь, несколько другое мнение на этот счет(или собаки не те).Они считают,что собаку на первый старт следует выводить в полной готовности и в наилучшей форме,поскольку у собаки очень сильно запечатлеется или первая удача или первое плохое выступление, и в дальнейшем любой из этих вариантов будет постоянно сказыватся на соревнованиях.Поэтому все мои знакомые даже на клубных так скажем ,междусобойчиках ,стартовать начинают когда собаке где то к трем годам. К тому же все они очень добросовестные люди и если они берутся подготовить к сдаче норматива выставочную собаку,то начинают с ней работать как со спортивной,а там обычно достаточно длительный так скажем ,период ,когда на постороннй неопытный взгляд с собакой то вроде бы ничем таким и не занимаются,что в понятии обывателя является дрессировкой.Это момент установления очень плотного контакта,тренировка концентрации и ,т,п.Чтоб просто сдать норматив такая "тонкая доводка "не нужна-ведь в этой ситуации норматив служит своеобразным тестом-пригодна данная собака к дрессировке или нет.Я читала в статьях немецких кермастеров(многие из которых когда то начинали со спорта) что требования прьедьявляемые на обычных массовых так скажем испытаниях очень сильно отличаются от таковых не только на соревнованиях но и от таковых когда на старт выходит спортсмен с рабочей собакой.

 Отправлено: 25.07.10 17:31. Заголовок: У меня ,кстати,вопро..

У меня ,кстати,вопрос.Тут на одном из форумов попались фотографии где собака сдает что- то типа керунга многоуважаемому Райзеру.Я так поняла ,что он ввел свой допуск в разведение ,лично им разработанный,для собак его единомышленников?Я без всяких предубеждений,просто интересно.Каждый ведь волен действовать как считает нужным.